כיצד לבחור בעצמנו
את המשך הסיפור שלנו ושל המדינה?

~פתיח~

נעים להכיר,

אני גילי פיינשטיין מאמנת קריירה. 

אומרים ששינוי הוא הדבר הקבוע היחידי בחיים שלנו.

מאז ה-7 לאוקטובר 2023 כולנו מתמודדים איתו בעוצמות שלא היה לנו מושג שאפשריות.

ברוכים הבאים לפרקי מלחמה של "מחילת הארנב", בהם נדבר על השפעת המלחמה על קריירה

ועבודה, וההתמודדות עם השינוי שנכפה על כולנו.

בפרק השביעי בסדרה, אני משוחחת עם ד"ר חייתה נוריאל.

מלווה א.נשים וארגונים שנמצאים בנקודות משבר, שואלים את עצמם שאלות, וזקוקים לליווי מקצועי

כדי לעשות לעצמם סדר ולפעול בדרכים חדשות.

אנחנו משוחחות על:

• החוויה שלה ב-7 לאוקטובר
• כיצד כולנו, שחווים טראומה מתמשכת, יכולים לעבד אותה בעזרת כתיבה ודיבור הסיפור.
• ההכרח והיכולת לספר מחדש את סיפור העתיד האישי והלאומי שלנו, כפי שאנחנו רוצים שיהיה.
• הכלים בעזרתם רובינו נוכל לעשות את הדרך הזאת בכוחות עצמינו מבלי להסתמך על אנשי הטיפול, שכנראה לא יהיו זמינים.
• טכניקת "I POEM" של פרופ' קרול גיליגן.

וגם מסר אופטימי לסיום.

מיד מתחילים…

~מוזיקת פתיחה~.

גילי: שלום דוקטור חייתה נוריאל, ברוכה הבאה למחילת הארנב!

חייתה: שלום גילי, תודה על ההזדמנות.

גילי: אנחנו נפגשות היום כדי לדבר על הסיפור של המלחמה, שהשם הלא סופי שלה הוא "מלחמת חרבות ברזל". הסיפור שאנחנו מחזיקים כאומה וכיחידים, כל אחת ואחד מאיתנו, מה זה אומר ואיך אפשר להתקדם מכאן הלאה?

אנחנו גם נדבר על השפעת המלחמה על העבודה שלך ועל החיים שלך בכללותם, אבל נתחיל בכך שתציגי

את עצמך בכמה מילים. וקודם כל תסבירי לנו את השם "חייתה".

חייתה: כן, זאת שאלה שאני נתקלת בה כמעט ברמה יומית. האמת שזה שם שעבר גלגול. אני נולדתי בשם "חיית", לא הייתה בשם שלי "ה". בחיי הבוגרים עברתי שורה של טרגדיות מאוד מאוד קשות. איבדתי את רוב המשפחה שלי בכל מיני אירועים.

יצא לי לפגוש חבר ילדות שבאותה תקופה למד קבלה, ואני התחלתי אחריו ללמוד קבלה. אני אדם אוטודידקט, אז למדתי לבד, לא בשום מסגרת וזה נתן לי השראה לעשות איזשהו שינוי עם השם ולהוסיף את האות "ה".

לימים, שמתי לב לזה שזה בעצם היה שם החיבה שלי, כל הילדות אמא שלי נהגה לקרוא לי חייתה. היום אני חושבת על זה שזאת הייתה תקופה שהוסיפו את ה- "ית" הזה לכל מיני שמות, היה רווית, אורית, כל מיני

דברים מהסוג הזה.

השם עצמו אני נקראת על שם סבתא שקראו לה חיה ויקטוריה. אז “חיית” היה סוג של וריאציה על חיה.

ואני מסבירה הרבה מאוד וגם מתקנת הרבה מאוד לצערי, כי זה שם שקל מאוד לשבש אותו.

גילי: כן. אוקיי, אז עכשיו תציגי את עצמך בכמה מילים!

חייתה: אז אני דוקטור חייתה נוריאל, גרה בבת חפר, שהיא עכשיו מאוד בכותרות בתקופה הזאת.

יש לי שני ילדים משוחררים טריים מהצבא, אחד יותר, שנייה קצת פחות, עסוקים בלבנות את הדרך שלהם, לחפש את הדבר הבא שהם עושים בחיים.

אני מה שנקרא: “סלשרית”. זה באמת מבטא משהו מאוד בגרעין האישיות שלי. זה את הסקרנות להרבה

מאוד דברים: מה עוד אפשר לעשות, מה עוד אפשר ללמוד, מה עוד מעניין בעולם הזה, ויש הרבה מאוד

מעניין בעולם הזה.

גילי: רגע, נסביר מה זה "סלאשרית" למי שלא מכיר.

חייתה: נכון. "סלאשרית" זה מ- "סלאש" – הקו הנטוי הזה כשמקלידים את הטקסט. שזה אומר שכשמציבים

את הקו הנטוי, אז הוא מחבר בין מה שכבר אמרנו לבין הדבר הבא שבא אחריו.

בקונטקסט הזה שאנחנו מדברות, זה אומר שאני עוסקת במגוון עולמות תוכן ומומחית במגוון עולמות תוכן.

צברתי במהלך השנים והקריירה המקצועית שלי, מגוון הכשרות מקצועיות. למרות שבחוויה שלי בסופו של דבר, הדברים מדברים אחד עם השני. אלה לא עולמות מאוד מנותקים.

עולם אחד זה העולם של החינוך, שהוא ממש ההארדקור שבו הקריירה שלי צמחה. אני הרבה שנים במערכת החינוך הפורמלית. עשיתי הרבה מאוד תפקידים עם גוון חברתי, ערכי, חינוכי.

בשנים האחרונות אני בעיקר עוסקת בהנחיה ובטיפול בתוך המערכת. עובדת גם עם הצוות, גם עם הורים,

גם עם תלמידים, גם בפרויקטים מול משרד החינוך בתחום של נוער בסיכון, מובילה השתלמויות… מגוון דברים.

עולם נוסף זה העולם האקדמי, שבאמת ככה דוקטורט היה מטבע שבאמצעותו נכנסתי לתוך העולם האקדמי.

אני מלמדת בקרייה האקדמית אונו סטודנטים לתואר ראשון ושני, במגוון תחומים שבאים מההתמחויות

השונות שלי.

גילי: מה למשל?

חייתה: האמת היא שאני כבר עשר שנים או אולי אפילו יותר מלמדת בקריה. זה ככה קצת השתנה

לאורך השנים, אבל מגוון הקורסים הוא משיטות מחקר איכותניות, שהיום אני האמת פחות עוסקת בזה.

התחום של התנהגות ארגונית, קוצ'ינג, התמודדות עם טראומה במעגל החיים,

קצת קורסים על הנחיה, קצת קורסים על מגדר וחברה, שזה גם כן אחד העולמות שאני מאוד בתוכו,

גם בגלל הדוקטורט. כתבתי אותו בתכנית למגדר באוניברסיטת בר אילן. ויש לי קליניקה פרטית בבית,

ששם אני מקבלת אנשים לתהליכים אישיים, או לפעמים אנשים שמגיעים מארגונים ועושים תהליך אישי

מול הדרך שלהם בתוך הארגון, בדרך כלל מנהלים או מנהלות.

גילי: ואיפה "לוגוס" נכנס בסיפור?

חייתה: "לוגוס" נכנס ב- 2016. יש סיפור שאני אוהבת לספר בהקשר של החיבור שלי עם "לוגוס"

ועם העולם של האימון. אחד הכובעים שיש לי, שהוא בן למעלה מעשרים שנה, הוא של הייעוץ החינוכי.

ומצאתי את עצמי לאורך השנים בתוך העולם של בית הספר התיכון שבו אני עובדת כבר הרבה מאוד שנים, מלווה אנשי צוות שהיו פונים אליי. לפעמים לעניינים מקצועיים, לפעמים לעניינים אישיים, והם באים

ומבקשים: אפשר לדבר איתך רגע? ואז פותחים יומן וקובעים את הפגישה.

והפגישה מתקיימת ואדם יוצא, אני אגיד את זה בצורה אולי קצת פיוטית, קצת יותר גדול ורחב ממה שהוא נכנס.

והפנים מאירות ויש איזושהי הרגשה שאפשר לנשום ויודעים מה לעשות ולאן ללכת.

ותמיד היו אומרים לי בסוף: "לאן לשלוח את הצ'ק?" וזאת הייתה מין בדיחה כזאת.

ואז שמתי לב שזה מתחיל לחזור על עצמו. אמרתי, רגע, יש לי פה משהו טוב בידיים.

גילי: עוד סלאש

חייתה: כן, עוד סלאש כזה, ופתאום הבנתי שיש לי איזשהו כישור כנראה ששווה לי ללכת לזהות אותו יותר במדויק, להגדיר אותו יותר במדויק. לתת לו שם שהוא גם יכול לשרת אותי כשאני יוצאת החוצה לעולם

עם הדבר הזה. וחיפשתי מה מהכשרות הקיימות יכול לתת מענה לאותה נקודת זמן עם כל מה שכבר היה לי, ומשהו שהוא גם נגיש.

וככה בחרתי בקאוצ'ינג, ואני לא מצטערת לרגע. הקורס עצמו היה בשבילי קורס משנה חיים, הוא לימד אותי לחשוב בדרכים חדשות על החיים שלי, ללמוד לשאול שאלות שמקדמות אותי. גם לפגוש את המקומות שפחות עובדים, אבל גם ללמוד את העיקרון הזה של לעבוד עם מה שיש, לעבוד עם מה שעובד.

שזה משהו שלמשל במערכת החינוך בעיניי עושים פחות מדי, אם בכלל. כי אנחנו כל הזמן מסמנים איפה טעית ומורידים על זה נקודות, במקום להגיד איפה אתה מיוחד ונפלא, ומה הערך שלך בעולם ומה אתה מביא איתך, ואת זה להעצים.

והיום באמת בתוך המרחב הזה של מה שנקרא פסיכולוגיה חיובית, ככה עובדים תהליכי התפתחות של אנשים, תהליכי התפתחות של ארגונים, באים עם הפנס ומחפשים את ההצלחות. לא במובן הפשטני, אלא במובן של החיבור למשאבים והחיבור לחוזקות לעומק.

גילי: מה הייתה החוויה שלך באותו יום נורא 7 לאוקטובר?

חייתה: מעניין שאת שואלת את השאלה הזאת, כי יצא לי לחשוב לאחרונה על איך זה הפך להיות סוג

של מטבע לאומי. שאלה לאומית שכולם שואלים: "איפה אתה היית, או איפה את היית ב- 7 באוקטובר?".

יש לנו כמה תאריכים לאומיים כאלה, כמו ברצח רבין.

זה מסוג השעות שאנשים ממש יש להם, אני בטוחה, כמו שלי, גם להם, איזשהו ויז'ן, איזושהי תמונה

חיה בזיכרון של איפה הם היו באותם רגעים.

אז אני אספר שזה היה שבת בבוקר, ואני התעוררתי ככה לאיטי. אני חושבת שזה היה בסביבות

8 בבוקר, 8 ועשרה, משהו כזה, סביבות השעה הזאת. וכהרגלי לקחתי ליד את הטלפון כדי לפתוח מיד

איזשהו אתר חדשות, להתעדכן אם קרה משהו בלילה.

גילי:  רגע, אבל כולם מדברים על זה שבשש וחצי היה מטח טילים. את לא שמעת אותו?

חייתה: לא, בבת חפר לא שמענו מטח טילים. בבת חפר יש התמודדויות אחרות. יש התמודדויות עם ירי,

ממש ברמה יומיומית. אנחנו גם סופגים ירי ליישוב, לאזור של החומה מ- שווייקה ומטול כרם.

ואם הצבא פעיל בטול כרם, אז גם את זה אנחנו שומעים, את ההדים של הפעילות.

אזעקות וטילים לא היו לנו, אבל אני ראיתי את הכותרות.

והכותרות אמרו: "עשרות מחבלים בשעה זו ממש בחדירות ברחבי הארץ לתוך שטחי ישראל" איזה משהו כזה.

ואני מסתכלת ומסתכלת ואני שואלת את עצמי בלב: "חייתה, יכול להיות שאת עוד לא באמת התעוררת?

אולי את עוד חולמת? איזה יום היום?" ואני ככה מרימה את הראש, ממש כמו באיזה סרט מצויר,

מרימה את הראש ומנסה להיזכר איזה יום היום ואיפה אני נמצאת, מה השעה ואם אני חולמת או שבאמת

כבר התעוררתי. כי הכותרת הזאת, ככה כמו שהיא, היא נראתה כל כך הזויה ולא קשורה לשום כלום.

שהייתי בטוחה שמשהו פה השתבש. "אולי מתתי ועליתי לגיהנום בטעות?"

גם זה יכול אולי היה לקרות. וקמתי מהמיטה והלכתי ישר לטלוויזיה, והטלוויזיה אמרה את אותו דבר.

ולא רק שאמרה את אותו דבר, דני קושמרו כבר היה בעיצומו של השידור, בעיצומן של השיחות אונליין

הדרמטיות האלה שבחיים אני חושבת שאנחנו לא נשכח אותן. אני יודעת בוודאות, כמו כולנו,

שחלק מהאנשים לא שרדו.

והיינו אני והבן שלי באותה שבת בבית. הבן שלי היה חייל כשהמלחמה התחילה, הוא השתחרר

במהלך המלחמה, לא מזמן. הלכתי להעיר אותו ואמרתי לו: "מעיין, תקום, יש חדירות מחבלים בכל הארץ".

ואמרתי: מה אני עושה? אני צריכה להתארגן בבית, מה קורה?

וזהו, והוא קם. זאת אומרת, זה לקח לו זמן, אני הייתי יותר בלחץ. הוא פשוט אמר: "אוקיי אמא"

הסתובב לצד השני, התכסה בשמיכה והמשיך את הנמנום, ואני חזרתי לטלוויזיה.

ונצמדתי למשך כמה ימים ארוכים וטובים, אם לא למשך כמה שבועות. בהתחלה זה היה overwhelming ממש.

היה קשה להפסיק לדעת מה קורה, להיות גם בחשיבה על מה שהולך שם.

להדהד את זה לגבי ההתארגנות שלנו בבית וההתארגנות שלי.

הוא חזר לצבא, אני נשארתי לבד, הקפיצו אותו. אני זוכרת שהסעתי אותו לבסיס.

גילי: באותו יום?

חייתה: במוצאי שבת, כן. הקפיצו אותם בשבת בצהריים. בהתחלה הוא חשב שתהיה הסעה,

ובסוף אני הקפצתי אותו בעצמי וחזרתי הביתה.

הבת שלי באותם ימים הייתה בהודו, בטיול הגדול אחרי צבא. ואחת החברות שלה, שהיא בת בת חפר,

נערה שהם גדלו ביחד, היא מניצולי נתיב העשרה. כשהתחיל האירוע, אני ידעתי שבאותה שבת

הנערה הזאת בנתיב העשרה. היה לה שם בן זוג. יש לה עדיין, והתקשרתי אליה.

מה שאני הבנתי כעבור שבועות, זה שאני דיברתי איתה בעיצומו של האירוע, כשהם מסתתרים בממ"ד.

כי היא ענתה לי לטלפון בקול חלש ומאוד קצר. שאלתי אותה: "רותם, הכל בסדר? אני מבינה שקורים דברים"

והיא לחשה לי: "כן, כן, הכל בסדר" איזה משהו כזה, "אנחנו בממ"ד". אמרתי לה: "אוקיי, תשמרי על עצמך"

וסגרתי את הטלפון.

גילי: כדי להרגיע אותנו, הם עכשיו מצבם בסדר?

חייתה: הם בסדר, חילצו אותם אחרי כמה שעות. בלילה הם הגיעו לבית חפר שניהם, גם היא וגם הוא.

היא עברה תקופה מאוד קשה. גם הוא, אבל הוא עוד היה על המסלול, כי המשפחה שלו הייתה שם

ובשלב מסוים גם גייסו אותו למילואים. שזה נראה לי בכלל הזיה, לחלץ אותו משם ואחר כך לגייס

אותו לקו ראשון ללוחמה.

היא עברה כמה שבועות מאוד מאוד קשים, אבל בת חפר זאת קהילה מאוד תומכת. מאוד יודעים

להתגייס בהיבט הרגשי, החברתי, אם מישהו צריך משהו. זו קהילה שמאוד יודעת להיות עבור האנשים שלה.

כל השנה רבים, אבל כשצריך מתגייסים.

גילי: כן, זה כל המדינה הזו, לא?

חייתה: כן, נכון. יש בזה משהו מקביל, נכון.

גילי: איך זה השפיע על המחשבות שלך וההתנהלות שלך בימים שאחר כך?

חייתה: אני חושבת שאחת החוויות או התחושות המשמעותיות הייתה תחושה, ואני בטח לא ממציאה פה

שום דבר חדש, תחושה גדולה של אי ודאות.

מה הולך להיות? איך זה יתפתח? מה המשמעות של זה מבחינת זה שאני מתגוררת איפה שאני מתגוררת?

גם ישבנו בבית וצריך היה לחזור לעבודה. זאת אומרת, הרבה מאוד שאלות פתוחות. שהיה צריך לפתור

אותם אד הוק.

זאת אומרת, מה הפתרון לעכשיו או לזמן הקרוב, כי לא ידענו איך הדברים יתפתחו ואיך הם יתגלגלו.

בת חפר בתקופה הראשונה פשוט הייתה נתונה ממש תחת ירי בלתי פוסק. אני מודה שאני הייתי מאוד מבוהלת.

עברה עליי תקופה מאוד קשה בשבועות הראשונים.

אני הייתי לבד. אני אלמנה, עופרי הייתה בהודו ומעיין חזר לצבא, ואני הייתי לבד בבית עם בעלי החיים.

ואני גרה בקו קדמי בתוך היישוב. זאת אומרת, ממש על קו הירי. אז בימים הראשונים לא ישנתי בבית,

יצאתי לישון אצל חברה. בתוך היישוב, אבל בחלק אחר של היישוב, וגם זה ענה על זה שלא הייתי לבד.

אבל כשהתחלתי לראות שזה מתמשך ומתמשך ומתמשך, היה לי ברור שאני צריכה להתארגן מחדש.

לאסוף את הכוחות שלי, למצוא איפה הם מתחבאים. לחשוב איך אני מדברת לעצמי ומה אני מספרת לעצמי,

אומרת לעצמי כדי שאני אוכל לחזור להיות בתפקוד, וגם כי היו הצרכים של המציאות. יש משפחה, יש בית,

יש בעלי חיים, יש עבודה, אי אפשר להתכווץ ולהיעלם ולהגיד תעירו אותי…

גילי: כשהכול ייגמר. (שומעים את החיוך)

חייתה: כשהכול ייגמר. וזה מה שקרה בעצם.

הלילה הראשון שחזרתי הביתה אחרי קרוב לעשרים יום. ישנתי על הספה עם טלוויזיה דולקת, עם כל

החיות מסביבי.

גילי: איזה חיות, את אומרת בעלי חיים?

חייתה: כן, בעלי חיים. יש לי שני כלבים גדולים ואז היו ארבעה חתולים. ובינתיים גם עופרי חזרה מהודו.

היא התקשרה שקשה מאוד לטייל באווירה כזאת. יש כל הזמן דיווחים שמגיעים, הרבה ישראלים חזרו

והיא מרגישה שזה לא הטיול שהיא ביקשה לעצמה. ומאוד הבנתי את זה. והיא קיבלה החלטה לחזור,

ותוך יומיים היא הייתה בארץ בחזרה. היא קצת התנדבה, קצת הייתה במילואים. זה גם העסיק אותי,

וגם הייתה עוד נוכחות בבית, שזאת הייתה הקלה מאוד גדולה.

גילי: ומשהו השתנה בעשייה שלך מאז אותו יום?

חייתה: את מתכוונת לעשייה המקצועית?

גילי: כן.

חייתה: אוקיי. אני חושבת שהעיסוק בעולם של הטראומה והפוסט טראומה ממש צבע את כל השיח המקצועי

ואת האנרגיה המנטלית שלי, של להעמיק בזה בשביל כמה מטרות: מטרה אחת כדי להבין יותר את התהליכים

שקורים עכשיו מסביבי בקהילה וברמה לאומית. גם כדי להתייצב לדגל מבחינה מקצועית,

להעמיד את עצמי בצורה מדויקת לרשות מי שיצרוך את המשאב הזה של אנשים שמכירים ומתמחים,

ויכולים לסייע במצבי פוסט טראומה. הכל פשוט התנקז לשם. זה ממש הפך להיות סוג של כותרת של הזמן הזה.

אבל אני כן אגיד שהידע המקצועי שלי מאפשר לי להבין, ופה אני ככה מציעה גם את ההבנה הזאת,

שאנחנו עוד לא בפוסט טראומה. אנחנו עדיין בעיצומה של הטראומה.

גילי: כן.

חייתה: אני אגיד ממש בצורה פשטנית על רגל אחת, שההבדל בין שני המושגים האלה הוא הטיימינג והמהות שלהם.

ביום יום שלנו, אנחנו משתמשים בצורה פופוליסטית אולי אפילו במילים של טראומה ופוסט טראומה.

אני בטראומה, אני בפוסט טראומה, דיברתי איתה, היא עשתה לי טראומה, נהיה לי מזה טראומה,

זה הפך להיות משהו מאוד שגור.

גילי: זילות המונח.

חייתה: לא זילות ממובן שמזלזלים, אלא זה נטמע ונשחק והשתבש גם. בספרות המקצועית ההגדרות

הן מאוד ברורות גם לשני המושגים וגם למאפיינים שלהם. אז על קצה המזלג אני אגיד

שכשאנחנו מדברים על טראומה, אנחנו מדברים על האירוע, על מה שמתרחש.

וכשאנחנו מדברים על פוסט טראומה, אנחנו מדברים על התגובה הנפשית הקשה לאירוע.

פוסט מהמילה אחרי. כלומר, אז יש לנו את הטראומה ואת מה שקורה אחרי הטראומה.

וזה עולם ומלואו שנחקר עם שפע של ידע, ושפע של המשגות מקצועיות נוספות, שגם להבנתי,

ואני לא מחדשת כאן, יש לנו עוד מה ללמוד ולהבין ולפענח בתהליכים האלה שמתרחשים.

אז אם נחזור לעניין של איפה אנחנו ברמה אישית ולאומית, אנחנו עדיין בעיצומה של הטראומה,

כי האירוע הוא on going  , הוא עדיין מתרחש. וכדי להסתכל על הפוסט טראומה ועל מה שמגיע אחרי,

אנחנו צריכים שהאירוע באמת יסתיים. שתהיה איזושהי סגירה, שתהיה חוויה ותחושה ויהיה ברור

לאנשים שזה מאחורינו.

ואז אנחנו נוכל להסתכל קדימה על הריקושטים של הדבר הזה, ויהיו רבים לאורך זמן מאוד ממושך.

אני צופה באמת ברמה של שנים ועשרות שנים. אין לי ספק שיש רבבות של אנשים שהפסידו

את החיים שלהם בגלל הדבר הזה. עם כל זה שאני מטפלת, ועם כל זה שה essence של הטיפול,

הליבה של הטיפול, המטרות המרכזיות שלו זה לאפשר לאדם להחלים, לחזור למקום שהוא מתפקד,

שהוא אופטימי. עם כל האופטימיות שאני מנסה לגייס, העוצמה והחריגות של מה שהתרחש פה,

אני בטוחה שיהיו אנשים רבים שלא יקומו, הם לא יצליחו.

ובהקשר הזה אני אגיד שאני חושבת שהחובה שלנו כקהילה, קהילה לאומית וקהילה יישובית וקהילה חברתית,

כל אחד במעגלים שהוא יכול לצייר לעצמו, יש לנו אחריות לשמור על האנשים האלה ולהחזיק אותם.

גילי: בעצם, כפי שאמרתי בפתיח, לכל אחד מאיתנו יש את החוויה שלו, של המלחמה הזאת.

ויש כל מיני אמירות לניסיון של קיבוע של כל מיני נרטיבים, כמו: לא יוכל להיות שיקום אם לא נחזיר

את כל החטופים, אם לא נחסל את החמאס, אם לא נחליף את כל האשמים…

איך בעצם אנחנו יכולים להמשיך הלאה כיחידים וכחברה?

חייתה: האמירות האלה מייצגות איזה סוג של עמדה, אבל עמדה שהיא יושבת על תסריט, על סיפור,

לצורך העניין.

גילי: אז זהו, אני רוצה שנתייחס באמת לעניין של הסיפור.

חייתה: אחרי ההלם הראשוני של כולנו התחלנו לספר סיפורים, כל אחד את הסיפור שלו.

זה מצב מאוד מעניין, כי כשמספרים סיפור, מספרים על משהו שהיה והסתיים. גם כשאנחנו נקרא ספר,

זה סיפור שהוא שלם, זאת אומרת, יש כבר את כל החלקים שלו.

אבל אנחנו התחלנו לנסות להסביר לעצמנו את הדבר הזה, תוך כדי האירוע, בלי שאנחנו יודעים בעצם

איך האירוע מתגלגל והעובדה הזאת יצרה מצב שהסיפור משתנה תוך כדי שהוא מתרחש.

אני אגיד רגע משהו על הדבר הזה, על המושג הזה של סיפור ושל נרטיב. אולי, גם להגיד משהו על

השפה המקצועית. אנשים משתמשים בסיפורים כדי להסביר לעצמם את העולם, ולהסביר לעצמם את עצמם.

אז בעצם לכל אחד מאיתנו יש כמה מעגלים של סיפורים כאלה שהם גם שזורים אחד בשני:

יש את המעגל של הסיפור שלי שאני מספרת על עצמי. יש את המעגל של הסיפור שאני מספרת לעצמי

על אנשים ועל החיים, ועל העולם.

אם תבקשי ממישהו לספר סיפור קריירה, רוב הסיכויים שהרצף הראשון יהיה כמו קורות חיים:

בשנה זאת וזאת עשיתי ככה, בשנה הזאת וזאת עשיתי ככה. אבל אז יכול להיות מאוד מעניין להתחיל

לקלף את הדבר הזה, ומה שנקרא לרדת קומה או ללכת מאחורי הקלעים, כל אחד והדימוי שלו.

ולגלות את סיפור הקריירה דרך הערכים ודרך המהויות שלו. איך אדם תופס את המסלול הזה בקריירה,

מה הוא לומד על עצמו, מה הוא יכול לספר על עצמו דרך מסלול הקריירה.

ואז נשמע מילים שמדברות על התפתחות, מילים שמספרות איך תפיסת עולם משתנה במשך זמן,

מילים שמלמדות על סדר עדיפות ועל תנועה בסדר עדיפות. במה אדם רוצה להשקיע, מה חשוב לו

בתקופה מסוימת, מה השתנה וחשוב לו אחרת בתקופה אחרת. המאחורי הקלעים זה הדבר המעניין,

ולא הביוגרפיה של הנתונים.

אז אם ככה לחזור לתקופת המלחמה, אז אנחנו כותבים את הסיפור בעודו מתרחש.

לאף אחד מאיתנו אין את הסיום שלו, אין לנו סיפור שלם. לא ברמה האישית, לא ברמות קהילתיות,

קבוצתיות, יישוביות ואחרות, חברתיות, וגם לא ברמה לאומית.

והכותרות האלה שאת ציטטת, המשפטים, האמירות, כל אחד מהם משקף ערוץ אחד של סיפור,

או סיפור עם גוון מאוד מאוד ספציפי. גוון אחד של אשמה, גוון אחד של לחץ. אולי היה פה גם קצת פחד,

אם הם הצליחו, אז מה עוד יכול לקרות? יש סיפור עם גוון של "אנחנו ננצח". הגוון של ה- אנחנו ביחד,

בכלל הגוון של ה- אנחנו, המסר הזה.

גילי: אל תגידי לי, "ביחד ננצח", כי זה ממש לא…

חייתה: אני מסכימה איתך, אני גם לא…

גילי: קמפיין שיווקי.

חייתה: כן. שיווקי ולא מאוד מתוחכם, בעיניי לפחות…

גילי: בהתחלה הוא עבד מצוין.

חייתה: בהתחלה הוא עבד מצוין. זה גם משהו שאפשר לראות, הוא קשור לנרטיבים, אבל הוא גם מעבר להם.

העניין הזה של איך הקולות השתנו. גם הקולות המספרים וגם הקולות הנשמעים ממקום כזה של "ביחד ננצח",

שבהתחלה עבד ואז לאט לאט מתחילים הסדקים ויוצאים קולות אחרים. וכל קול כזה בעצם נושא,

מלשון משא, נושא איזשהו קול אחר עם גוון של סיפור.

כשכל זה ייגמר באמת מתישהו, אנחנו נספר לעצמנו סיפור, גם את הסיפור האישי וגם את הסיפור הלאומי.

וזאת תהיה הזדמנות לבחור. זה יהיה זמן כזה שנוכל רגע לעצור ונחליט איך אנחנו רוצים לספר

את הסיפור הזה.

גילי:  כשאת אומרת אנחנו נוכל לבחור, זה אומר שהסיפור שנספר הוא לא בהכרח הסיפור של מה שקרה.

חייתה: נכון מאוד.

גילי: דברי על זה קצת.

חייתה: כדי להסביר את זה, אני רוצה להגיד על זה משהו דרך איך אנחנו חושבים על זיכרונות, על זיכרון.

היום אנחנו יודעים שכשמדברים על זיכרון, אנחנו מדברים באופן מוחלט על משהו שתמיד יהיה סלקטיבי.

לא רק שהוא יהיה סלקטיבי, בתוך הסלקטיביות הזאת יהיו דברים שהם לא מדויקים, יהיו דברים חלקיים,

ויהיו דברים שהם אפילו מומצאים. לא כי אדם משקר והוא ממציא סיפור שלא היה, אלא כי ככה הזיכרון עובד.

הזיכרון לוכד ואוסף ומשמר, את מה שהזיכרון רוצה ללכוד ולאסוף ולשמר. וכשאדם מספר סיפור,

גם אם הוא יגיד לך: "אני מוכן להישבע לך שככה זה היה", ו"אני זוכר את זה בדיוק כאילו זה היה אתמול",

זה תמיד יהיה איזשהו, את מכירה בטח את המילה "רְשִׁימוֹ". זאת מילה שאני לא זוכרת עכשיו מה המקור שלה,

אבל המילה רְשִׁימוֹ מדברת בדיוק על התופעה הזאת. שאנחנו מדווחים על משהו מתוך איזושהי תמונה כללית,

התרשמותית שיש לנו מאיזשהו אירוע שקרה.

גילי: כמו שבעצם אני זוכרת מהלימודים הקצרים שלי בפסיכולוגיה, שכשאתה רואה את התמונה החלקית,

המוח שלך משלים איזה משהו.

חייתה: נכון. זה מאוד גשטאלטי. זאת אומרת, המושג של הגשטאלט בפסיכולוגיה מדבר בדיוק על זה

שאנחנו משלימים את החלקים למשהו שלם, כי יותר קל לנו להתמודד עם משהו שלם מאשר עם חלקים

או שברים של משהו.

אבל בעניין של סיפור וזיכרון, ככה זה עובד. גם כשאני מספרת סיפור, גם אם אני לא אדע להגיד לעצמי,

זה מה שאני בוחרת לספר, ואני אהיה משוכנעת שככה בדיוק הדברים היו, ואני מספרת את האמת לאמיתה, ה

מנגנונים הטבעיים האנושיים, הם מנגנונים סלקטיביים והם מייצרים בעצם סוג של וריאציה על מה שבאמת קרה.

אז אם נחזור לעניין של קריירה ותאריכים וסיפור של המלחמה או סיפור של אנשים, זה תמיד יהיה משהו

שהוטבע בו רושם, מוטבע בו איזושהי ליבה של רעיון. גם אם הפרטים יהיו לא מדויקים או יהיו אותם פרטים,

ואנשים יספרו סיפורים שונים.

אחד יספר סיפור של אבל ואובדן ושבר החיים, והרס עד להרס החיים, ואחד יספר סיפור של משבר עצום

והתמודדות וצמיחה מחדש.

אחד יספר סיפור של ישראליות, אחד יספר סיפור של ביטול הישראליות בכל מיני מובנים.

אחד יספר סיפור ברמה הלאומית שידבר על העם מול השלטון או ציבור מול ממשלה, לטובה.

אם השלטון יתחלף, שזה משהו שאנחנו עדיין לא יודעים אם הולך לקרות או לא.

מה יהיה הסיפור סביב ההחלפה הזאת? אם זה לא יקרה, מה אז יהיה הסיפור?

הכוח של הדבר הזה, של הבחירה הזאת, של הסיפור במובן של איזושהי תמונה כללית של רושם, של מהות,

הוא באמת האפשרות לבחור. להחליט מאיזה נקודת מבט אני רוצה להתייחס למה שקרה לי.

גילי: רגע, כשאת אומרת לבחור, אני רוצה שנדייק פה קצת. כי אני חושבת שיש המון דברים שאנחנו

עושים באינסטינקטים שלנו. זאת אומרת, הסיפור הראשוני שאני אספר הוא כאילו איזה משהו אוטומטי

שלי שאני אספר.

אני חושבת שאחר כך, כשאנשים מספרים את הסיפור, ככל שהם מספרים יותר, הם ככה משפרים אותו

ומשנים אותו. אז אולי יכולה להיות איזושהי בחירה מודעת, שאומרת אני מספר שהיה לי קשה וככה וככה,

אבל כמו שאמרת לדוגמא, אני בוחר לצמוח או משהו כזה.

חייתה: זה מקסים מה שאת אומרת. במובן הזה של המודעות של אנשים, ליכולת של ההשתנות של הסיפור,

וליכולת שלהם רגע לעצור ולבחור איך הם מסתכלים על זה, לבחור מה תהיה הכותרת של הדבר הזה.

גילי:  כשאת אומרת את זה, ישר קופצת למחשבה ש- אני לא בטוחה שאנשים מפעילים מודעות ללבחור.

פה אנחנו תיכף נדבר על איזה תהליך אפשר לעשות. הבחירה היא בעיניי מאוד אוטומטית בהתחלה…

חייתה: נכון

גילי: אחר כך איזה שהן בחירות שהן כתוצאה מהאישיות שלנו.

חייתה: נכון, חד משמעית.

גילי:  כששאלתי את השאלה המקורית איך אנחנו ממשיכים מפה? אז במקרים המסוימים היותר קשים,

כמו שאת אומרת, או יכול להיות, גם במקרים קלים, בוא נקרא להם, יש איזשהו תהליך שצריך לעשות.

מה התהליך הזה? תשתפי אותנו. מה בעצם קורה?

חייתה: תהליך את מתכוונת בהקשר של לבנות את הסיפור של ההמשך?

גילי:  אולי אני אמקד יותר את השאלה. כשאת מטפלת בטראומות של אנשים, פוסט טראומות של אנשים,

איזה תהליך בעצם את מעבירה אותם?

אני אגיד לך למה אני שואלת. כי אני חושבת שכל מי שישמע את השיחה שלנו, וישמע את השלבים

האלה בתהליך, יכול אולי להפעיל על עצמו. זאת אומרת, אולי אנחנו יכולות לחסוך לאנשים לחפש

את הפסיכולוגים והפסיכיאטרים והמאמנים שלא יהיו זמינים.

חייתה: נכון.

גילי: מה אנשים יכולים לעשות בעצמם? איזה תהליך קורה פה בעצם כדי לספר את הסיפור?

חייתה: אז קודם כל אני אגיד במאמר מוסגר, שרוב האנשים בסופו של דבר יחזרו לשגרה ולחיים.

גם עכשיו אנחנו באיזשהו סוג של שגרה, יש אנשים שהם יותר בשגרה הנורמטיבית שלהם לעומת

מה שהייתה קודם. יש אנשים שנכנסו לתוך שגרה חדשה והיא הפכה, המצוקה שלהם הפכה להיות

השגרה של הזמן הזה.

רוב האנשים, לא משנה איזה סיפור הם יספרו, בסופו של דבר, יחזרו לאיזשהו סוג של נורמליזציה מבחינתם.

מי שכן יזדקק לעזרה, זה אותם אנשים שהם יהיו מיעוט. שיצטרכו התערבות מקצועית מבחוץ,

שמה שאנחנו מדברות עכשיו, הסיפור יכול להיות כלי בתהליך כזה.

את צודקת במה שהערת קודם, שאדם לא קם בבוקר ומסתכל מול הראי ואומר איזה סיפור אני מספר

לעצמי היום, זה לא תהליכים מודעים. וצדקת גם בזה שאמרת שזה מבוסס מאוד על המקום הסובייקטיבי

של האדם. מאיפה הוא בא, מה קווי האישיות שלו. איך הוא גדל, באיזה בית הוא גדל, כלומר,

מה המטענים לטוב ולרע שהבית הטעין לתוך האישיות שלו. מה הוא למד, מה חוויות החיים שלו,

מה ניסיון החיים שלו, מה יֶדַע העולם שלו. מתוך הדברים האלה יש לו יכולת לעצב סיפור ומבחינת האדם

זה יהיה אינטואיטיבי.

כשאנחנו מדברים על תהליכים מסודרים, אז הכלי המרכזי שלנו בראש ובראשונה הוא יהיה השפה:

איך אנחנו מדברים על הדבר הזה, איזה מילים אנחנו בוחרים או בוחרות, כדי לתאר את מה שקורה לנו.

גילי: תני לי דוגמאות למילים ומשמעויות שלהם בהקשר של הסיפור.

חייתה: נניח שאני הייתי מגיעה אלייך ומספרת שאני במשבר נוראי בעבודה. אני בצומת דרכים, אני מרגישה

שהכל מתפרק. ואני משתמשת במילה משבר, או שאני משתמשת בעולם מושגים שיכול להתקשר למשבר:

שזה איזשהו שבר. אני אקח את זה אפילו לקיצון, מצב של חיים ומוות, מתארת את החוויה שלי במילים

שהקונוטציה שלהם והמשמעויות שלהם לוקחות למשהו מאוד מאוד ספציפי.

מה שהייתי יכולה לעשות זה להציע, לתאר את אותו דבר במילים מעולם דימויים אחר. כלומר, לחשוב

על הרעיון של מה זה משבר, מה משבר עוד אומר, מה קורה כשיש משבר.

אז אנחנו לומדים שבמשבר יש עצירה, למשל.

אנחנו לומדים שבמשבר יכול להיות שיש משהו שהסתיים, והיינו רוצים להסתכל לכיוון משהו חדש שמתחיל.

משבר יכול לתאר גם משהו שפתאום מתחלף או משתנה. משבר זה משהו שיש בו אלמנט של הפתעה

או של משהו שהוא בלתי צפוי.

אז אם אני מספרת את מה שקרה במילים של משבר, של סיום, של שבר, של חתך, של פצע, של קרע,

של סוף, של סוף החיים, של חיים ומוות, זה עולם שיש לו אנרגיה מסוג מסוים.

אבל אם אני אגיד, לא נשנה את הסיפור, אבל נכתוב אותו במילים של: קרה משהו בלתי צפוי,

יש מצב של אי ודאות. מה שהיה קודם מתחלף במשהו אחר. יש צורך בהתארגנות מחדש, בהיערכות מחודשת,

אני טיפונת מרככת את החוויה המאוד מאוד קשה שהמילים מחזיקות.

שפה ברובה היא לא ניטרלית. היא טעונה בערכים, במשמעויות, היא טעונה באנרגיה.

לא סתם יש מילים נרדפות ולפעמים אנחנו בוחרים מילה מאוד ספציפית בתוך סל של מילים.

יש כמה מילים שאת יודעת שאם את תשמעי אותם, זה ייקח את הלב שלך או את ההבנה שלך,

או את הפרשנות שאת תשימי על הדבר הזה, למקום מאוד מסוים.

אני לא מציעה, אני לא נותנת את המילים לאדם. רוב הפעמים אדם יכול להביא בעצמו את המילים החדשות.

אם זה לא קורה, אני יכולה להציע ואז האדם יכול לבחור אם כן או לא.

אני אתן עוד דוגמא שאני מאוד אוהבת לדבר עליה. היא לא נותנת קונטרסט, אבל יש לה ערך בעיניי,

וזה לדבר במילים של מסע.

מילים של מסע, בעיניי זה עולם דימוי מאוד מאוד מעניין. איך אדם מספר את הסיפור שלו ובמילים

שהוא בוחר את רואה שהוא מספר דרך שהוא עבר.

לפעמים הוא יכול ממש להשתמש במילה של מסע. לפעמים הוא יכול לספר על החיים שלו כמו מעבר

ממקום למקום, תחנות שיש בהן עצירה. לדבר אולי על דלתות שנפתחות ונסגרות. זה נותן איזשהו חיבור,

חיבור אנרגטי. קשה לי לא לדבר במושגים האלה של אנרגיה, גם כי זה חלק מהעולמות שאני עובדת איתם,

אבל זה יבוא לידי ביטוי ברמה של החוויה, של איך שהאדם מרגיש את עצמו. ואיך הוא יכול להרגיש

את עצמו מחדש בדרך שהיא יותר מחזקת, יותר נותנת לו אוויר.

גילי: כשאת מדברת על תהליך מסע, איזה מילים אנשים משתמשים? או היה רצוי שהם ישתמשו?

חייתה: מילים כמו למשל "הפלגתי", בלי שבאמת תהיה שם ספינה או הפלגה. ואז כל האסוציאציות

שהולכות עם הפלגה: בהפלגה יש אופק, יש גם אפשרות לבחור באיזה סירה אני מפליג. האם זו סירה רעועה?

ואז זה אומר משהו על איך האדם חווה את הכוחות שלו. האם זו ספינה מבוססת? כלומר יציבה וגדולה

עם עוגנים, אולי זו ספינת תענוגות? האם יש לו צוות, או שהוא בודד עם מפרש? האם יש סערה בים הזה

שהוא מפליג בו?

גילי: מה אומר המפרש?

חייתה: המפרש יגיד מה שאותו אדם ירצה להגיד עליו. מה בשבילך, זה מפרש?

גילי: מפרש זה משהו שאתה מכוון אותו בהתאם לרוח, אתה מזיז אותו ואתה מתקדם בדרך שלך.

חייתה: מפרש יכול להיות כלי לכוון את הדרך, הוא יכול להיות מפרש רעוע וקרוע או מפרש שלם,

יציב, איתן ומתוח. מפרש יכול להיות גם דגל. הוא יכול להיות לבן או צבעוני, אולי יש עליו איזה כתובת.

יש הרבה דמיון שיכול לעבוד בתוך העניין הזה של לספר סיפור, של לבחור את המילים.

גילי: אני הרבה פעמים אומרת לאנשים כשאתם רוצים להשיג איזה משהו, אני באופן אישי גם עושה את זה,

אני מריצה לי איזשהו תסריט. זאת אומרת אני ממש רואה מה קורה. אבל בשביל לראות מה קורה,

אתה באמת צריך לרדת לפרטים. עד כמה יש פה ירידה לפרטים?

חייתה: מבחינה טכנית זה תלוי כמובן במרחב הזמן שעומד לרשותנו, וגם בפרטנר. זאת אומרת, כמה האדם

מוכן לרדת לרזולוציה, כמה זה מעניין אותו, כמה יש לו אנרגיה, כי באמת אפשר להגיע להרבה מאוד דקויות.

גילי: מה הכלים שאת משתמשת? שאת מציעה להשתמש בתהליך הזה של שינוי הסיפור?

חייתה: אנחנו עובדים בעיקר עם הטקסט, זה הכלי המרכזי.

השלב הכי ראשוני והנקודה שממנה הכל מתחיל זה שהאדם יישב ויכתוב את הסיפור שלו.

וזה הבקשה המאוד פשוטה וישירה שאני מבקשת מאנשים: לכתוב את סיפור החיים שלהם.

איכשהו זו תמיד הוראה לא ברורה. כי אנשים מיד שואלים: "רגע, רגע, מה זה לכתוב את סיפור החיים שלי?

מאיפה את רוצה שאני אתחיל ולמה בדיוק את מתכוונת? זה רק ביוגרפיה או שזה גם רגשות וחוויות וכאלה?"

אז כבר השאלות האלה הן כבר מכניסות את שנינו, גם את האדם שאני מלווה וגם אותי, רגע לשים לב

שכמה זה מלא רבדים. וכמה זה מעניין וכמה עבודה אפשר לעשות, וכמה מידע זה יכול לתת לנו

על החוויה של האדם בעולם.

בדרך כלל אני לא עונה. (צוחקת) אני לא מציעה תשובה, אלא אם כן אני רואה שמישהו ממש מרגיש

שהוא הולך לאיבוד. ואז אני נותנת ככה טיפ איך אפשר להתחיל. למשל: נולדתי במקום כזה וכזה,

בתקופה כזאת וכזאת, גדלתי בבית ככה וככה, ומפה תמשיך, או תמשיכי. ובדרך כלל הדברים זורמים.

אני כן אגיד שקרה לי, פעמים ספורות מאוד, אבל קרה, שאנשים חזרו בלי הסיפור ואמרו שהיה להם

מאוד קשה לכתוב. זה באמת נדיר וזה שווה בירור כשלעצמו, אבל אנחנו נישאר עכשיו עם מי שכן כותב.

אחרי שמגיע הסיפור, קודם כל אני משתדלת לקבל את הסיפור כשהוא מוכן מראש, כדי שאני אוכל לקרוא

ולהתכונן לקראת הפגישה ולהיות באנרגיה של הטקסט. שיהיה לי בראש כבר את הסיפור, שזה לא יהיה

המפגש ראשון. ואז אני מבקשת מהאדם לקרוא בקול רם את הסיפור, באוזני שנינו. ואני שואלת אותו

אחר כך איך זה היה לשמוע את עצמו. הרבה פעמים קורה שאנשים פתאום שמעו את עצמם בדרך

שהם לא חשבו. הם שמעו את הסיפור שלהם בדרך שהם לא חשבו, למרות שיכול להיות שיום או יומיים

קודם הם ישבו וכתבו את זה.

גילי: כן, כי יש הבדל בין מה שאתה חושב. זה כמו שאתה חושב משהו ואתה צריך לדבר אותו,

ואתה צריך לכתוב אותו פתאום אתה עושה את זה אחרת לגמרי.

 וגם לימדה אותי קולגה: תכתבי, תתני לזה להתבשל במרינדה ותחזרי אחרי כמה זמן. תקראי את זה שוב,

תתקני ואחרי זה תקראי את זה בקול רם. וכשאת קוראת בקול רם, את רואה אם זה באמת עושה לך

את ההיגיון ואת הרצף, ואת מה שרצית להגיד.

חייתה: זה נכון! אני חייבת להגיד שחלק מהאנשים זה ממש מכניס אותם כבר לעבודה העצמית הזאת

שהם עושים עם הסיפור שלהם או עם הטקסט שלהם.

הרבה פעמים אני שומעת מאדם אחרי שהוא קורא בקול רם: "אני לא אוהב את מה שכתבתי כאן",

"אני לא אוהב את המילה הזאת שבחרתי, בא לי להחליף אותה במשהו אחר".

שזה על רגל אחת עושה לי את כל העבודה, במובן הזה שלשם אני מכוונת. בוא נראה איך סיפרת

ואיך אתה עכשיו רוצה לספר.

גילי: אז בעצם ההמלצה שלנו לאנשים לשבת, לכתוב את הסיפור שלהם בהקשר של המלחמה,

בהקשר של עצמם במלחמה, ולקרוא אחר כך בקול רם את מה שהם כתבו ולנסות להבין איך הם מרגישים.

כמו הדוגמה הזאת שאמרת, אני לא אוהב את מה שאני קורא או אני כן אוהב את מה שאני קורא,

זה בעצם השלב הראשון.

חייתה: כן, ממש ככה.

אחד הדברים שלספר סיפור עושה, זה את האיסוף הזה, של רגע נסדר את הדברים.

ומי שרוצה יכול ממש לעשות את מה שאת אומרת, לשבת רגע עם עצמי ולכתוב את הדברים,

לכתוב את הסיפור שלי במלחמה הזאת.

את הסיפור של המדינה או כמה מעגלים של סיפור, ולהסתכל על זה רגע. אפשר גם להניח את זה,

לחזור לזה אחר כך ולראות אם אני שבע רצון עם הסיפור הזה. אם זה הסיפור שאני רוצה לספר.

אם זה הסיפור שהייתי רוצה ללכת איתו.

גילי: כן. יפה. והשלב הבא?

חייתה: אני בחרתי בתוך העבודה עם הטקסט כמה כלים מאוד מאוד ספציפיים, שבעיניי יש להם עוצמה,

כי הם יכולים פתאום לסדר את הראש.

כלי אחד כזה, למשל, זה כלי שלקחתי דווקא מהעולם האקדמי. בשיטות מחקר איכותניות,

ובאופן ספציפי בכלי של הנרטיב, בכלי הזה של ללכת לאדם ולשמוע את הסיפור שלו.

אפשר לספר סיפור חיים ואז מתוך סיפור החיים הגדול לקחת מרחבי חיים ספציפיים שרוצים עליהם להסתכל,

אפשר לבקש מהאדם מראש לספר סיפור בתחום מסוים. אני יכולה להגיד לך: "גילי, בואי תספרי לי

את סיפור החיים שלך" ולהוציא אותך משם לכיוון משהו מאוד ספציפי, נגיד קריירה, כי אנחנו עוסקות בקריירה.

או להגיד לך מראש: "גילי, בואי תספרי לי את סיפור הקריירה שלך", ואז אנחנו יותר ממוקדות.

בגלל זה שאני פעלתי בעולם האקדמי עם כלים של מחקר פמיניסטי, נחשפתי לכלים שקשורים לראיונות

עם נשים, ולסיפורים של נשים. איך נשים מספרות את הסיפור שלהן, ואיך להסתכל על זה בעיניים ביקורתיות,

עם הסוגיות שמגדר מציף.

אני אגיד רגע בכוכבית שפמיניזם בשבילי זה תולדות המחשבה החברתית הפמיניסטית ולא הדימוי של…

גילי: שורפות חזיות.

חייתה: בוא נשנא גברים ונשרוף חזיות…

אז הכלי הזה שאני מדברת עליו הוא הכלי של פרופסור קרול גיליגן, שהיא מראשונות החוקרות ומהמובילות

הפמיניסטיות, שהיא פסיכולוגית ומטפלת ותשומת הלב הראשונה שלה הייתה בתוך הקליניקה לנשים

שהיא ליוותה ומתוך זה גם צמחו המחקרים שלה.

ואחד הכלים שהיא משתמשת בהם, היא קוראת לו I POEM, בעברית אנחנו מתרגמות את זה "שירת האני".

בפרקטיקה של הדבר הזה, זה לקחת את הטקסט של הסיפור שכתבתי ולחלץ ממנו את כל הפעלים

שהם בגוף ראשון אני, שאני מדווחת על עצמי.

לצורך העניין: נולדתי, הלכתי, קמתי, גדלתי, בחרתי, סגרתי, יצאתי, נכנסתי, ברחתי, ישנתי, אכלתי, פחדתי,

נשברתי, קמתי, הצלחתי וחלמתי וכן הלאה וכן הלאה.

ואחרי שחילצנו את כל הפעלים האלה שמתארים את הפעולה שלי, את העשייה שלי בעולם,

פשוט לרשום אותם בצורה של פואמה. בגלל זה זה נקרא "I POEM".

לייצר מזה איזושהי פואמה שכשאת קוראת רק את הרצף הזה..

גילי: זאת אומרת רצף שהוא מורכב רק מהמילים האלה.

חייתה: נכון מאוד. רצף שמורכב רק מהפעלים האלה או ממשפטים, שברירי משפטים,

שמבטאים את מה שאני עשיתי או הרגשתי.

גילי: אני מבינה, אבל חייבת לדייק. רוצה פרקטיקה… כתבתי את הסיפור ויש לי מילים,

אני שמה אותם פשוט לפי הסדר שכתבתי בסיפור המקורי.

חייתה: נכון.

גילי: אוקיי.

חייתה: לצורך העניין בצורה פשטנית, נגיד כמו רשימה, לפי הסדר שהם הופיעו.

למה זה חשוב? כי הסדר הזה, אחר כך כשנקרא אותו ברצף, הוא יכול ללמד אותנו על איזושהי תנועה.

אם אני עולה קומה ומסתכלת על הסיפור מלמעלה, מה אני לומדת על התנועה של הסיפור?

מה באמת קרה שם?

ואז אנחנו יכולות לזהות תהליכים של שינוי, של צמיחה, של התחזקות.

כי אם בתחילת הסיפור את כתבת על עצמך במילים של פסיביות וקורבנות וחולשה, ובסוף הסיפור

כבר מופיעות מילים של ניצחתי, הצלחתי, נכנסתי וכן הלאה, אז אנחנו יכולות לראות את ההבדל

מאיפה התחלת ואיפה את נמצאת.

דיברנו על זה קודם, שלספר סיפור, אנחנו מספרות משהו שלם, לסיפור יש התחלה אמצע וסוף.

כשאנחנו מספרות סיפור, אנחנו תמיד מספרות אותו מנקודה חדשה. אנחנו נמצאות כנשים,

כאנשים במקום חדש. גם סיפור של פגיעה וכאב ומשבר, אני לא מספרת אותו מתוך הפצע.

אני מספרת אותו כשהפצע נסגר.

גילי: את גם מספרת אותו מתוך מי שאת היום.

יש משפט שאומר שהבן אדם שעובר את הנהר הוא לא אותו הדבר, והנהר לא אותו הדבר.

חייתה: נכון, זה בדיוק זה! אני מספרת את זה מתוך מי שאני היום. בתהליך טיפולי או אימוני,

או משולב, חלק מהתפקידים של המטפל שמלווה את האדם, זה להזכיר לו את מה שאת אמרת עכשיו:

אתה מספר את הסיפור היום. היום אתה לא אותו אדם.

היום אתה יותר, בהנחה שבאמת התהליכים מתרחשים. אתה מחובר יותר למשאבים שלך,

לכוחות שלך, אתה מספר את הסיפור של הכאב ממקום מוגן.

זה גם מה שמאפשר לפתוח רווח מהסיפור. זה לא קורה לי עכשיו, זה משהו שהוא שלם והוא נסגר,

אני מספר אותו, אני כבר אדם אחר. בגלל זה אני יכול גם להחליף את המילים,

כי אני מסוגל להסתכל על זה מנקודת מבט חדשה שלוקחת בחשבון פרשנות חדשה.

שהפרשנות לוקחת בחשבון חוזקות, ומשאבים, שכאשר אני בעין הסערה לא ראיתי.

כמובן שהדבר הזה שאני מתארת הוא מובהק מאוד בתהליכים של עבודה עם אנשים שסובלים מפוסט טראומה.

גילי: כן.

זאת אומרת שאם אני רגע עוצרת ואני מסתכלת על השלבים:

השלב הראשון זה שבאמת מספרים את הסיפור, בשלב השני אנחנו שולפים את המילים.

בשלב השלישי אנחנו רואים את הרצף, ובשלב הרביעי אנחנו בעצם מסתכלים האם אנחנו

רוצים/יכולים/כדאי שנחליף את המילים…

חייתה: יש איזשהו מעבר ביניים שמכניס אותנו בעצם לכלי נוסף.

וזה להסתכל על עולם הדימויים שדיברנו עליו קודם. אני מחזירה את האדם לטקסט השלם,

ואני מבקשת ממנו לקרוא אותו עוד פעם, ולנסות לזהות אם הוא מזהה איזשהי משפחת מילים

כזאת שחוזרת בתוך הטקסט, או עולם דימויים שהוא חוזר אליו כל הזמן.

אני יכולה להגיד לך, בגלל העובדה שאני עובדת באוריינטציה פמיניסטית, אחד מעולמות הדימויים המובהקים

שחוזרים שוב ושוב זה עולם של מלחמה. שמבטא מאוד חוויה של נשים בעולם שהיא חוויה של מאבק,

של כיבוש. מה אנחנו כובשים? אנחנו כובשים מעבר לגבול. מישהו שם לנו גבול. אם אנחנו עוברים אותו

ומשתלטים על משהו מעבר לו.

גם המילה השתלטות… אפשר לחשוב על זה בכל מרחב, נשים מודרות ממרחבים מסוימים ונכנסות

למרחבים האלה. הרבה פעמים תשמעי אותן מתארות את התהליך הזה. זה יכול להיות בעבודה,

בזוגיות, בחברה, בקהילה, בתפקידים ציבוריים. זאת השפה: "כבשתי את המקום הזה", "חדרתי ללב העניינים",

"השתלטתי על הידע הזה".

למה אני צריכה לכבוש משהו, להשתלט על ידע, לפרוץ קדימה? המילה פריצה היא מילה מאוד טעונה.

איך פורצים קדימה בקריירה? מה זה אומר? מה יש שם? יש שם אולי קפיצה?

גילי: הארה, שינוי כיוון, התפתחות ש…

חייתה: מה שאת עושה עכשיו, את ממש מדגימה הלכה למעשה, איך לקחנו עולם דימויים אחד

ואנחנו מזיזות אותו. כי בדמיון שלי יש משהו מאוד אלים, אגרסיבי, כוחני כזה שנלחם ונאבק

כשאני אומרת פריצה.

את הבאת משהו אחר. לדבר על שינוי כיוון, התפתחות, הארה, דרכים נפתחות, זה סוג אחר של חוויה

מאשר לדבר על פרצתי, השתלטתי, חדרתי, כבשתי.

גילי: זה נכון.

בוא נגיד היו שנים שאולי הייתי צריכה לעבוד בזה, אבל אני קמה בבוקר בגישה של אני מסתכלת על העולם:

מה הוא טוב, איך אפשר לשפר, לחפש את הטוב.

אני מעידה על עצמי שאני אוהבת לזהות הזדמנויות ולנצל אותן. וזאת הדרך שאני מסתכלת על החיים:

שאני מזהה את ההזדמנויות ולנצל אותן. וזה נותן איזושהי הסתכלות חיובית, כי זה אומר מראש

שיש הזדמנויות ושאני יכולה לממש אותן.

חייתה: נכון! זה מכתיב את האנרגיה שלך, זה מכתיב את התודעה שלך, והתוצאה של הדבר הזה תהיה

הפעולות שאת תפעלי. איך את תתנהגי את התודעה הזאת. וכשאנחנו כותבות סיפור ומשתמשות

בעולם דימויים של מלחמה או עולם דימויים של התפתחות, אם לצורך העניין אנחנו נשארות במרחב

של הקריירה, בין מלחמה והתפתחות זה תודעות אחרות. והתוצאה זה איך אנחנו נתנהג את התודעה הזאת,

ומה היא תפתח או תסגור בפנינו. מה היא תאפשר לממש או לא תאפשר לממש.

כשאנחנו קמות בבוקר, אנחנו לא עומדות ומדברות לעצמנו את כל הדיבור שאנחנו פורטות אותו פה עכשיו.

אבל כשעושים תהליך ומבינים את הדבר הזה, שבעצם כל החיים הגלויים שלנו הם תוצאה

של משהו פנימי קודם כל. הפנימי הזה זה הסיפור שאני מספרת לעצמי.

אני רוצה להחליף רגע את המילה "סיפור" במילה אחרת שאנחנו משתמשים בה המון כל הזמן כבר הרבה שנים.

וזה: "סרט", "הוא חי בסרט". מה זה להגיד למישהו שהוא חי בסרט? הסרט שלך לא מחובר לסרט שלי,

הסיפור שלך לא מחובר לסיפור שלי, אתה מספר לעצמך סיפור. מה זה חי בסרט? בניתי לעצמי סיפור,

אני מצלמת אותו, יש לו דמויות, יש לו גיבורים. יש עלילה, הוא מתחיל איכשהו, קורים דברים בדרך,

הוא מסתיים איפשהו. אם הוא סרט טוב אז יש בו קונפליקט שבסוף הוא גם נפתר, שזה החוקיות של הדרמה.

גילי: אני רוצה קצת שננסה להתכנס, דיברנו על הנושאים של השלבים.

חייתה: דבר נוסף שאני מאוד אוהבת לעשות אותו זה כותרות.

גילי: מה זה אומר?

חייתה: לתת כותרת לסיפור. אם היינו מדפיסות ספר מהסיפור, צריכים לתת שם לספר. זה הדבר.

אם היינו מצלמות אותו לסרט. איך היו קוראים לסרט? בעיניי זה כלי מדהים ומאוד מאוד עוצמתי,

כי צריך ללכוד את הלב של הדבר הזה. אם זה במילה, זה מעולה, כי זה תמיד הכי לוכד.

זה יכול להיות שתי מילים או משפט. האם זה משפט שאלה? האם זה משפט עם סימן קריאה?

האם זה משפט עם נקודה? האם זה ביטוי מוכר ושגור? זה מאוד מעניין.

"בסוף הכל התפרק" – סוג של כותרת. רק מזה, את מבינה…

גילי: אני ישר התכווצתי.

חייתה: את החוויה של האדם. לחילופין: "למרות הכל הצלחתי" או "למרות הכל הגענו עד לפה".

משהו לגמרי אחר, אנרגיה לגמרי אחרת. אחר כך מדברים על זה ומסתכלים מה בעצם זה אומר.

מה את מבינה מזה על עצמך?

גילי: מהכותרת?

חייתה: כל דבר וגם מהכותרת. מה את לומדת מהכותרת הזאת על עצמך, על הסיפור שלך, על מי שאת.

על מה שאת יכולה. האם ברגע הזה שאת מספרת את הסיפור פה בחדר, זה מרגיש לך אחרת

או נפרד מהסיפור שכתבת? כמה את מרגישה שיש רווח? כי הרווח הזה הוא מאפשר להבין שיש התפתחות,

שיש הליכה למקום חדש.

גילי: כשאת מדברת על הרווח את בעצם אומרת: אם אני יכולה לקחת איזשהו מרחק מהסיפור,

אז אני גם יכולה להחליט, אם אני מחזירה למה שדיברנו בהתחלה, מה אני עושה עם זה.

חייתה: נכון מאוד.

גילי: אני לא בתוך הסיפור, אם אמרת אנחנו עדיין בתוך הטראומה של המלחמה.

חייתה: נכון.

גילי: ברגע שאנחנו נוכל לקחת מרחק, נוכל לעשות עם זה משהו אחר. ואני אשאל אותך,

כי אנחנו לא יודעים מתי נהיה מחוץ לסיפור הזה. איך אנחנו מתמודדים באמצעות הסיפור

עם כל המציאות הזאת שאנחנו חיים בה עכשיו? מה היית ממליצה לאנשים לעשות?

חייתה: זה קצת כמו לבחור את הסוף של הסיפור עבור עצמנו. אבל בשלב הזה שאנחנו מדברות,

זה עדיין נשאר סוג של מדומיין. התחנה הבאה תהיה לחשוב איך אני יכולה לעשות שזה יקרה.

ככה פשוט לשאול, אם הייתי רוצה לחוות את מה שקורה או לזכור את מה שקורה, או להתקדם

את מה שקורה למציאות מסוימת, וזה כל אחד באופן אישי בשגרת החיים שלו.

מה שהייתי יכולה להציע זה שאנשים, כשהם חושבים על סיפור הזמן הזה בחיים שלהם,

שינסו לחשוב לאן הם היו רוצים שהסיפור הזה יתקדם. איך הם היו רוצים שהסיפור הזה ייסגר עבורם.

ואחרי שיש להם איזושהי תמונה ברורה, לנסות לחשוב איך הם יכולים לעשות שזה יקרה. מה עומד לרשותם,

שביכולתם להפעיל, הם יתקדמו לכיוון הסוף הזה שהם כתבו אותו.

גילי: ומן הסתם כשהמחשבות שלך הן מחשבות כאלה, אז גם כל ההוויה שלך, כל התחושה שלך,

המציאות שלך, הולכת יותר לכיוון הזה והתחושה שלך יותר טובה.

חייתה: נכון.

גילי: וכבר השגנו איזושהי מטרה טובה.

חייתה: נכון. זה עבודה בעצם בשתי רמות. זה ברמה התודעתית, שזה לספר את הסיפור, במקום המופשט,

של לדמיין את זה, להמליל את זה, להסתכל על הערכים, להסתכל על המשמעויות, על הפרשנויות,

על חוויית העצמי, על חוויית הזהות, זה ערוץ אחד.

הערוץ השני הוא הערוץ של הפרקטיקה: זה הביטוי החיצוני, זה הפעולה בעולם, זה הבחירה והמימוש, זה הלהתנהג את הדברים.

זה כל הזמן הולך ביחד.

גילי: יפה. ומשהו אופטימי לסיום?

חייתה: שאני חושבת שייכתבו כאן הרבה סיפורים עם סופים שמצד אחד הם סגורים,

אבל מצד שני הם סופים פתוחים והם יביאו איתם התחדשות, ויביאו איתם צמיחה.

אני חושבת שזה ייקח לנו הרבה זמן. אנחנו שומעים את הניצנים של הסיפורים האלה בתוך סיפורי הגבורה,

שאנשים מספרים על מה שקרה להם באותו בוקר, וגם בהרבה ימים של לחימה.

אנשים שאיבדו את היקר או היקרים להם מכול.

רק אתמול שמעתי את אחת האלמנות…

יושבת אמא צעירה לחמישה ילדים, עם עיניים כחולות גדולות ופנים נפוחים מבכי,

ושיער פזור גולש ומדברת על אהוב ליבה ועל אבא של הילדים שלה. ובאותה נשימה,

על הבית השמח שהולך להיות לה ועל הזיכרון מתוך הנצחה, מתוך עשייה, והתנדבות והשפעה חברתית.

אני מאמינה שבסופו של דבר, מבחינת המאזן של הנפח, יהיו לנו יותר סיפורים כאלה מאשר

הסיפורים שישארו בתוך המקום של הפצע המאוד טרגי ודרמטי.

אני מאמינה גם בסיפור שלי.

שגם אני בסוף אדע לכתוב סוף לסיפור, או לכתוב את הסיפור של הזמן הזה כסיפור של אתגר,

או אתגרים שיכולתי להם.

ושיש לי מתוכם גם משהו להנחיל למישהו אחר, כי גם את זה סיפורים עושים. סיפורים מנחילים לאחרים.

גילי: זאת הסיבה שאני עושה את הפודקאסט.

חייתה: מדהים.

גילי: תודה רבה על השיחה.

חייתה: תודה לך. נהניתי מאוד ויכולתי להמשיך עוד! וזאת הייתה התנסות מעניינת בשבילי.

תודה גם על מה שאת הבאת לתוך השיחה הזאת.

גילי: תודה.

סגיר~

מתלבטים בעקבות המלחמה לגבי המשך דרככם המקצועית?

אתם מוזמנים לקבוע איתי שיחת מיקוד ללא עלות וללא התחייבות.

כמו כן, מוזמנים לעקוב אחרי גם באתר שלי.

חפשו גילי פיינשטיין בגוגל.

תודה שהאזנתם,

להתראות בפרק הבא

 ~מוזיקת סיום~